王彬彬：生活在文學與歷史的交匯處

王彬彬說過：" 一個合格的中國現(xiàn)代文學研究者，首先應該是一個合格的中國現(xiàn)代歷史研究者。" 這句話，可看作他的夫子自道。他的現(xiàn)代文學研究為什么那么突出?就是因為他首先是一個合格的中國現(xiàn)代歷史研究者。

在王彬彬看來，中國現(xiàn)當代文學與中國現(xiàn)當代歷史的關系實在太密切了。完全可以說，對中國現(xiàn)當代歷史知道得越多、越深，就越可能對中國現(xiàn)當代文學理解得更準確、深刻。當然，他不是為了文學研究而去讀歷史書的，而是本來就對中國現(xiàn)當代歷史感興趣。

事實上，他寫的談論非文學問題的文章，比談論文學問題的文章要多得多。所謂非文學問題，其實也就是中國現(xiàn)代史方面的問題。

他的這些 " 非文學文章 " 基本上發(fā)表在《鐘山》雜志上。其中，寫陳獨秀的《皆起于此夜之會》《滬寧線上的鼾聲》，比較魯迅與胡適的《風高放火與振翅灑水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留與不得不死》等等，都是影響巨大的名篇，被收入過各種文集或選集。

新書《費城的鐘聲》結集了王彬彬近年發(fā)表的新作，收錄《陳寶箴的喉骨》《陳寅恪對中醫(yī)的看法》《胡適的駐美大使當?shù)迷趺礃印贰犊箲?zhàn)時期蔣介石的一種內(nèi)憂》《國共兩黨與白話文》等 10 篇文章。

《費城的鐘聲》

王彬彬 著

譯林出版社 2020 年 8 月

作者從新的問題角度剖析國民黨歷史是非，縷析曲直短長——廢除列強不平等條約，阻止國民黨要員投敵，周旋于美英蘇各盟國之間，卻終在各方勢力的博弈中漸漸失去民心 …… 面對中國近代以來積重難返的舊矛盾，" 之乎者也 " 終被 " 白話連篇 " 打敗，這是歷史和人民做出的選擇。

" 對中國現(xiàn)當代歷史感興趣，就是對中華民族的前途、命運感興趣。我作為一個學外語出身的人，從來不認為自己只應該寫文學方面的文章。我愿意生活在文學與歷史的交匯處。" 在接受現(xiàn)代快報讀品周刊采訪時王彬彬說。

△王彬彬

南京大學中文系教授，文學評論家，文學史家，教育部長江學者特聘教授。

" 我關心的更多是歷史中的人性，而不是因果 "

現(xiàn)代快報讀品周刊：2002 年您開始在《鐘山》雜志開設專欄，迄今已經(jīng)發(fā)表專欄文章超過 80 篇，是在《鐘山》發(fā)表作品最多的作者。能說說您當初開設這個專欄的初衷嗎?梳理 18 年的專欄寫作史，思路和選題方向上是否有過調(diào)整?原因是什么?

王彬彬：在《鐘山》上開專欄，是出于賈夢瑋先生的邀約。我還記得是在江蘇作協(xié)舊址頤和路附近的一次晚飯桌上，那時的賈夢瑋，還是一個 " 小編 " 呢。最初的欄目好像叫 " 文壇舊事 "，都是談論中國新文化史上的一些人物和事件，后來好像還叫過 " 鐘山記憶 "，最后才固定為 " 欄桿拍遍 "。談論的話題，也從文學史、文化史上的人物、事件，轉向近代以來政治史、軍事上的人物、事件。平時讀書，覺得有些史料十分有意味，但又不足以支撐學術論文式的研究，如果以歷史散文、學術隨筆的方式把這些史料蘊含的文化和人性方面的信息釋放出來，是很有意思的。正好夢瑋命開專欄，就答應了。至于后來逐漸轉向一般意義上的歷史人物和事件，有兩種原因：一是我本人對中國近現(xiàn)代歷史有濃厚的興趣，這方面的東西讀得比較多一點，接觸的史料和積累的想法，能夠讓我勉強堅持寫這種樣式的文章;另一個原因，是因為寫一般意義上的歷史人物和事件，讀者面更廣闊些。畢竟，對文學和文化人物、事件感興趣的人，沒有對政治、軍事人物和事件感興趣者多，而對文學、文化感興趣者，一般也不會對政治、軍事人物和事件沒有興趣。在一般意義上的歷史領域，題材也有過幾次轉換。在中共黨史領域寫過不少文章;后來轉向現(xiàn)代史上的國民黨方面，也寫過好幾年;再后來，關于義和團運動，寫了若干篇文章;現(xiàn)在這是以北洋時期為取材范圍。

現(xiàn)代快報讀品周刊：其實這類歷史散文也很常見，如何才能另辟蹊徑?作為文學評論家，您感知歷史的角度和專業(yè)的歷史學家有何不同?

王彬彬：我寫這些歷史散文、學術隨筆，當然與學術體制內(nèi)的 " 論文 " 有差別。但堅持史料都注明出處。寫散文、隨筆而堅持做詳盡和比較規(guī)范的注釋，是我決不放棄的原則。去年在《收獲》上發(fā)表了一篇《愧對錢文玄同》，后面一大堆注釋。程永新先生說，《收獲》創(chuàng)刊以來，從未發(fā)表過帶注釋的作品，但可以為我破次例，我十分感動。我之所以堅持這樣做，是避免掌故化，甚至八卦化。現(xiàn)在關于近現(xiàn)代人物的以訛傳訛的謬說，太多了。例如，總有人把 " 歷史是任人打扮的小姑娘 " 說成胡適的 " 名言 "，胡適什么時候說過這種不負責任的話?例如，總有人說陳寅恪與魯迅在日本同學幾年，甚至還說住同一宿舍，哪有這樣的事情?

我寫這些歷史散文、學術隨筆，與歷史學家學術研究的差別，恐怕有三點。第一，我感知歷史的角度不同，我感知歷史的角度，是專業(yè)的歷史學家一般不會選取的;我所關注的許多問題，是專業(yè)的歷史學家一般不會注意到的，這并不是說他們有什么 " 局限 "，而是說我的視角和問題意識是帶有非專業(yè)性和文學性的。第二，專業(yè)的歷史學家，關心的是歷史中的因果，而我關心的更多是歷史中的人性，是人性在歷史劇變、歷史災難中的各種表現(xiàn)。第三，我的表達方式與專業(yè)的歷史學家是很不一樣的，或者說，常常是專業(yè)的歷史學論文所不允許的。我力求表達得平實、準確、清晰。在表達上有時也有些文學化，但我總是把文學化控制在一定的限度，過于文學化的表達，是會沖淡真實性的，會使文章變得軟塌塌，而我力求文章硬棱棱，有骨感，有硬度，力避軟塌塌。

總的來說，我在《鐘山》上寫的這類文章，還是一個文學專業(yè)背景者對歷史的感受和表達，是帶著文學的胎記的。能這樣堅持下來，當然首先要感謝讀者的鼓勵。《鐘山》這個 " 名旦 "，版面何其金貴，我是常懷感恩之心的。沒有賈夢瑋先生的督促，也不可能堅持下來。賈先生這個人，作為編輯，擇稿嚴格，但決定刊用的稿子，最大限度地尊重作者的意愿。有時候，我在現(xiàn)有詞匯中實在找不到合適的詞語表達我的感受、想法，便生造一個詞，從編輯的專業(yè)眼光看來，這是絕對不可以的。但只要我生造得還說得通，夢瑋便保留著，他自己當編輯時不改，當了主編后也不讓編輯改。所以，長期的合作，十分愉快。

對魯迅和胡適，抑此揚彼或棄此取彼，都是荒謬的

現(xiàn)代快報讀品周刊：這其中誕生了諸多名篇，包括寫陳獨秀的《皆起于此夜之會》《滬寧線上的鼾聲》，比較魯迅與胡適的《風高放火與振翅灑水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留與不得不死》，等等。您關注的知識分子都各具個性，您覺得他們身上有著什么共通的品質吸引著你?

王彬彬：吸引我的與其說是他們的個性，毋寧說是他們的命運。在二十世紀，知識分子與革命的關系，是非常值得探討的問題。而知識分子的命運也被革命所決定。他們各自的命運是極其耐人尋味的。

現(xiàn)代快報讀品周刊：您如何評價胡適?針對 " 揚胡抑魯 " 的現(xiàn)象，您寫了《風高放火與振翅灑水》這樣的文章，但您也寫了《胡適的駐美大使當?shù)迷趺礃印?，指出胡適在抗戰(zhàn)緊要關頭的中美外交關系中發(fā)揮了至關重要的作用。作為一個思想者、一個知識分子，相比魯迅，胡適 " 遜 " 在何處?

王彬彬：胡適是中國現(xiàn)代歷史上十分重要的人物，在那樣一個時代，是非常了不起的人物。臺灣的李敖，是我很不喜歡的。十幾年前，我們請美國的林毓生教授來南大作講座，林毓生教授在講授中稱李敖為文化流氓，我有點驚訝，也有些快意。但是，李敖對胡適的評說是很中肯的，他寫了一本研究胡適的書，叫《播種者胡適》，我覺得書名很好，" 播種者 " 這個定位是很準確的。魯迅與胡適的差異、沖突，其實沒有一般人想象的那么嚴重。兩人各有所長，又各有局限。對兩人在文化成就方面的比較，其實沒有什么意思。兩人都有互遜之處。魯迅遜于胡適之處，主要在于對 " 制度 " 與 " 人性 " 的關系理解不如胡適深刻，而胡適遜于魯迅之處，在于對中國歷史、中國社會、中國人的國民性，認識遠不如魯迅深刻。對于后人來說，抑此揚彼，甚至棄此取彼，是荒謬的。

現(xiàn)代快報讀品周刊：" 魯迅 " 始終貫穿著您的研究。您的魯迅研究和別人有何不同?

王彬彬：魯迅是中國傳統(tǒng)社會向現(xiàn)代社會轉型過程中出現(xiàn)的一個標志性人物，一個坐標性人物，一個碑石般的人物，在他身上凝聚著巨大的歷史內(nèi)涵和時代內(nèi)涵，這是一個極其復雜、各種矛盾糾結于一身的人物，中國歷史、中國文化、中國社會的許多根本性問題都在他身上得到反映。簡言之，魯迅思想內(nèi)涵的豐厚、復雜和深邃，是使得我一直對魯迅有研究熱情的原因之一。另一種原因，則是魯迅語言無與倫比的文學魅力。在中國現(xiàn)代作家中，魯迅的語言造詣是非常獨特的。至于我的魯迅研究與別人有何不同，那我說了不算，要由旁人說。

現(xiàn)代快報讀品周刊：對如今 " 言必稱魯迅 " ——魯迅沒說過的話也要記在魯迅名下這種現(xiàn)象，您怎么看?

王彬彬：這是近年出現(xiàn)的一種非常有趣的現(xiàn)象。微信上常?？吹侥欠N以魯迅名言出現(xiàn)的帖子，實際上根本不是魯迅說過的話。這說明兩個問題：一，魯迅說過的許多話，仍然對今天的現(xiàn)實有直接的針對性，這才使得一些人把自己對現(xiàn)實的評說，安在魯迅名下。當然，他們并非蓄意偽造魯迅言論，而是一種文化幽默，多少帶些游戲的性質。二，說明魯迅的確是不朽的，多少年來，罵魯迅的人不少，但魯迅在今天卻以這樣一種方式被 " 利用 "，魯迅地下有知，應該滿臉苦笑，同時也無限悲哀。上世紀九十年代，有一位嚴肅的魯迅研究者寫過一篇《魯迅對九十年代文化現(xiàn)象的批判》，他羅列的是魯迅對三十年代文化現(xiàn)象的批判，然而卻處處擊中九十年代的文化現(xiàn)象。這當然也是一種幽默手法。今天那些假魯迅之名出現(xiàn)的批判性言論，與此有異曲同工之妙。我是能夠接受這種幽默性的做法的。每當看到這類的 " 魯迅言論 "，我都莞爾一笑?？吹竭@種偽造的魯迅言論，你會感到魯迅確實了不起。魯迅當然有欠缺，有局限，一棵參天大樹，哪能沒有蟲眼，沒有空洞，沒有腐壞的地方呢?對魯迅的欠缺、局限具體地分析、研究、批判，都是可以的，但要想從根本上摧毀魯迅，那絕對是蚍蜉撼樹，注定成為笑柄。

關心中國現(xiàn)當代歷史，就是關心中華民族的前途、命運

現(xiàn)代快報讀品周刊：《費城的鐘聲》收錄的文章實際上都超越了文學的范疇，涉及現(xiàn)代史上的人物和事件，關系政治經(jīng)濟文化的方方面面。您的本業(yè)是做文學批評，為何對歷史投入這么大的精力?由文入史，這其中有著哪些始終關注的焦點?

王彬彬：前面說過，在《鐘山》上的專欄，很早就超出了文學的范圍。我本科階段是學外語的，研究生階段才轉為以中國現(xiàn)當代文學研究為專業(yè)。我認為，一個從事專業(yè)性工作的人，完全沒有專業(yè)意識，是肯定不成的，但專業(yè)意識過于強烈，也是不好的。我的專業(yè)是中國現(xiàn)當代文學，但中國現(xiàn)當代文學與中國現(xiàn)當代歷史的關系實在太密切了，完全可以說，對中國現(xiàn)當代歷史知道得越多、越深，就越可能對中國現(xiàn)當代文學理解得更準確、深刻。當然，我不是為了文學研究而去讀歷史書的，而是本來就對中國現(xiàn)當代歷史感興趣。對中國現(xiàn)當代歷史感興趣，就是對中華民族的前途、命運感興趣。我作為一個學外語出身的人，從來不認為自己只應該寫文學方面的文章。我愿意生活在文學與歷史的交匯處。

現(xiàn)代快報 +/ZAKER 南京記者 陳曦

(受訪者供圖)